FORUM.M.NU

Hej!

Jag håller på att bygga ett hus och funderar på vad jag måste tänka på redan från början, d.v.s. vad det är som ska byggas in i väggar och som inte går att ändra senare utan att göra större ingrepp.

Det första som jag har gett mig på är bestämma hur jag ska bryta matningen till lasterna i huset på smartast möjliga sätt. Det verkar finnas två skolor, nämligen att sätta brytarna decentraliserat nära väggurtagen (eller ljusknapparna/traditionella brytarna) eller att sätta brytarna centraliserat i elcentraler. Om man sätter brytarna decentraliserat så blir kabeldragningen lik ett traditionellt hus och jag kan använda ingångar på brytarna för att koppla in traditionella ljusknappar. Om jag sätter brytarna i elcentraler så måste jag dra ut fas till alla vägguttag och dessutom sätta upp smarta ljusknappar.

Jag har försökt att räkna lite på de olika alternativen och har använt de här produkterna som exempel.

Arkitektur med decentraliserade brytare:
Brytare för golvuttag - Nexta inbyggnadsbrytare, 2,5 kW, 399 kr
(https://www.m.nu/brytare/inbyggnadsbrytare-2-5kw)
Jag har valt den för att det är den billigaste brytaren som klarar 10 A vilket täcker ett normalt användarfall för ett golvväggurtag.
Brytare för takvägguttag (belysning) - Aeon Labs Dual Nano Switch, 5 A 1150 W per kanal, 749 kr
(https://www.m.nu/brytare/dual-nano-switch)
Bör inte behöva klara samma effekter som golvuttag.
Mitt standardrum har 3 golvväggkontakter (räknar med en brytare per par) och 2 takväggkontakter, vilket innebär 3 Nexa, 1 Aeon labs och en kostnad på 1950 kr.

Arkitektur med centraliserade brytare:
Brytare för alla uttagen . Qubino smart meter + IKA232-20/230 V – Contactor + BICOM432-40-WM1, tot. 2350 kr
(https://www.m.nu/sensorer/smart-meter-din-rail-1-phase)
Smart knappsats - Schneider Exxact Connect Tryckknapp 2 vippor, 895 kr
(https://www.m.nu/fjarrkontroller/schnei ... por-z-wave)
Till standardrummet behöver jag 1 Qubino och 1 Schneider och en kostnad på 3245 kr. Det tillkommer också ett större elskåp och extra kabeldragning av elektriker som jag inte har någon prisuppgift på.

Skillnaden i kostnad mellan alternativen blir 1295 kr. Gör jag detta i 10 (standard)rum så är skillnaden i kostnad ca 13000 kr.

Utifrån detta så borde jag välja en arkitektur med decentraliserade brytare, men jag skulle väldigt gärna vilja ha kommentarer på detta. T.ex. kanske det finns bättre komponenter?

Här är några egna reflektioner av arkitekturerna:
Decentraliserad lösning - Billigare, mer flexibel vid framtida ombyggnad, mindre kabeldragning, kan kopplas om till ett "dumt" hus igen ifall nästa ägare inte vill ha de smarta funktionerna
Centraliserad lösning - Har energimätning, färre antal noder (mindre saker som kan gå sönder, behöver konfigureras), placering i elskåp vilket medför färre komponenter inbyggda i väggen som kan börja brinna (och enklare service), lägre energikonsumtion i brytarna

Jag tar tacksamt emot kommentarer även på reflektionerna, t.ex. hur stor vikt man bör lägga på olika saker. Det är ju en ganska stor investering på minst 20 000 kr, så det vore ju tråkigt om det inte blir så bra som möjligt!

Bara en kort reflektion. Den centraliserade varianten verkar har förutsättningar för att kunna vara den mest robusta, då du sannolikt inte kommer att ha något problem att få Z-wave-nätet att fungera smidigt om alla brytare sitter i samma rum (till och med central). Z-wave-nätverkets uppbyggnad tycker jag verkar vara det som som strular för folk, och det kommer du att ha minimalt problem med.

Dock är just den lokala installationen ett problem också, som jag ser det. Om du sedan vill lägga till en sensor, batteridriven kanske, i ett av rummen så måste den kunna routa sin trafik via en nod (t.ex. en av dina brytare) som har fast strömförsörjning. Om brytarna sitter i rummen så blir detta aldrig något problem, men om brytarna sitter centralt så finns sannolikt ingen möjlighet för sensorns att få kontakt med en "routing node".

Så, om du tänker långsiktigt så tror jag inte du har något val egentligen utan borde nog tänka att i alla fall en brytare per rum bör vara monterad ute i rummet.

Så tänker jag i alla fall.

Tack för det! Mycket bra poäng, det där med räckvidd hade jag inte tänkt på alls.

Intressant det du säger vad gäller strul med Z-wave-nätverk. Vad är din bild av vad det oftast beror på, t.ex. att signalerna inte går fram, noder för inte signalen vidare, hubben gör fel etc.?

Varning för att det nu kommer ett väldigt långt inlägg!

Ett robust system är viktigt för mig vilket är anledningen till att jag nu har kollat upp KNX också som detta inlägg handlar om, samt en jämförelse mellan KNX och Z wave. Jag har nämligen inte hittat någon jämförelse som går ner på djupet. Att saker funkar i långa loppet, är framtidssäkra och utbyggbara är viktigt. T.ex. så skulle jag bli galen om ljuset ibland inte tänds när jag trycker på en knapp, eller om det uppstår större tidsfördröjningar.

Vad gäller robusthet så kan man generalisera och säga att KNX är mer stabilt eftersom det (i sin vanligaste form) är trådat, men jag tror inte att det i så fall är hela sanningen. Förhållanden bör väl inte ändra sig så mycket inomhus så att en signal går ibland men inte alltid? Jag tror att svaret inte är så enkelt och finns längre ner i protokollet/tekniken. Blåtand är ett trådlöst protokoll där blåtandsenheter inte alltid kommunicerar felfritt, t.ex. så verkar inte alltid telefonen och bilen tala samma spåk. Mobiltelefoner är trådlösa och funkar ofta jättebra och har som följd nästan helt ersatt det fasta nätet. Jag är lite rädd för att trådade bussar i fastigheter är på väg att gå samma öde till mötes (och ett hus livslängd ska vara minst 50 år enligt Boverket). KNX har funnits i över 30 år men hur ser framtiden ut egentligen? En trådad buss är relativt störokänslig och kan agera kraftmatning men billiga, strömsnåla och batteridrivna IOT-prylar med öppna kommunikationsstandarder kommer med full kraft nu.

Huset ska dock byggas nästa år så om jag kommer fram till att KNX är mer stabilt än Z wave så får jag nog välja trådad KNX ändå eftersom jag inte har tid att vänta på något bättre. Jag har sökt en hel del men det verkar inte finnas några enkla svar på exakt hur felsäkert som Z wave är. Det jag tycker mig kunna läsa ut är att Z wave långt ifrån alltid fungerar felfritt, och felet verkar bero på vilka komponenter som man köper och var man placerar dem. Saker fungerar bra ett tag men plötsligt förändras något. Hubbarna, t.ex. HC2, vara ett ganska stort problem (som kanske beror på handhavandefel men det bör man nog inte klandra Z wave för). Finns det förresten handskakning i Z wave att en signal har tagits emot och finns det loggar för förlorade meddelanden? Finns det några loggnings- och felsökningsfuktioner i Z wave-nätverk?

Gällande KNX kan jag inte hitta så mycket information om problem med robusthet, men en del av det kanske beror på att privatpersoner/elektriker sällan har hubbar med avancerad funktionalitet, eller dryftar problem på öppna forum? En annan del beror väl på att trådat i detta fall bör vara mer felsäkert och att signalen nästan alltid kommer fram.

En del av svaret gällande robustheten kanske ligger i certifieringen, men den enda informationen jag hittar för Z wave är det här: http://z-wavealliance.org/z-wave_certif ... erability/. Där framgår inte specifikt vad som testas. Gällande KNX hittar jag detta: https://www.knx.org/ae/knx/technology/c ... /index.php, som ger lite mer information och verkar lite mer rigoröst (t.ex. EN 50090-2-2 och CE). Jag är i alla fall inte tillräckligt kunnig för att lyckas utläsa något om detta. Båda protokollen verkar inkludera väldefinierat och normativt vokabulär/semantik som komponenterna måste implementera men här är jag osäker.

Jag har nedan listat några andra punkter där jag försöker beskriva skillnader och likheter mellan KNX och Z wave som jag har kommit fram till utifrån ”vanliga” installationsfall (typ ett sådant som jag beskrev i föregående inlägg, t.ex. centraliserade strömbrytare i KNX-systemet och strömbrytare med insignal från knappar i i Z wave-systemet):

Kabeldragning

• Buss: KNX-bussen dras till sensorer (t.ex. ljusknappar) och aktorer (t.ex. strömbrytarna i elcentralen). Z wave har ingen trådad buss.
• Dragning av starkströmskabel: Gällande Z wave så dras matning/fas direkt till a) smart strömbrytare bakom strömställare/knapp och sedan till uttag eller b) till smart strömbrytare bakom vägguttag. Flera uttag kan matas av samma tändtråd. Gällande KNX så dras separat matning (eller tändtråd) till de vägguttag man vill kunna styra. Detta görs med sjuledare (fas, nolla, jord och tre tändtrådar) eller dylikt. Görs detta endast för belysningsuttag blir det inte så mycket mer kabel som måste dras enligt KNX Sweden. Ingen starkström dras till strömställare.

Komponenter

• KNX: Ljusknappar, strömbrytare/dimmer, kraftförsörjning, linjekopplare etc.
• Z wave: Strömbrytare/dimmer (med ingång för ljusknapp) etc.
• Jag behöver nog en hubb av något slag för att få den funktionalitet som jag vill ha (t.ex. rörelsesensor som inte tänder ljuset 100 % om det är mörkt ute men bara 30 % om alla har gått och lagt sig), men bygger den nog själv med KNX- eller Z wave-gränssnitt.

Pris

• Vad gäller installation så borde KNX bli dyrare främst vad gäller dragning av busskabel, men dragning av tändtråd bör också till viss del göra det dyrare. Genom att slippa dra starkström till strömställare så bir det dyrare (kanske kan man säga att detta kvittas mot vartannat). Även installationen i elcentralen blir dyrare. Det blir däremot mindre kabelskarvning i dosor med KNX och man slipper koppla in de smarta brytarna i apparatdosorna (Som bör göras av fackman). Har ingen aning hur man prissätter detta dock…
• Vad gäller komponenter (bortsett extra kabel) så borde KNX bli lite dyrare, men när jag gjorde en snabb jämförelse (på m.nu och Eibmarkt) så var det inte så stor skillnad vad jag kunde se. Det finns komponenter med 20 strömbrytare och ganska billiga flush-monterade knappar som gör att man kan komma ner i pris, förutsatt att det är det priset som jag får som kund. Om jag installerar mycket funktionalitet så blir kostnaden för kraftförsörjning och linjekopplare inte så stor.
• Jag vill kunna konfigurera mitt system själv och gällande KNX så behöver jag ETS som kostar MYCKET pengar!

EMC
Strålning mot andra komponenter och levande ting är för många en icke-fråga. Här är KNX bättre efter som det är trådburet.

Resurseffektitivet och social hållbarhet
Också en icke-fråga för många. Här är det svårt att räkna. Mer kopparkabel i KNX-lösningen men troligen mindre sällsynta metaller i komponenterna eftersom transformering bara sker en gång (i strömförsörjningskomponenten) och eftersom strömbrytarna i elcentralen i större utsträckning delar på kommunikationshårdvaran. Kanske är det mindre coltan/konfliktmetaller i KNX-komponenterna för att de inte är lika platsbegränsade (coltan används vad jag förstår i kondensatorer som ska ta lite plats och hålla hög prestanda). Det finns dock ingen information om detta till privatpersoner vilket jag tycker är väldigt synd!

Energieffektivitet
Vissa Z wave-strömbrytare drar så mycket som 0,8 W i standby och det tycker jag är mycket om man t.ex. jämför med dagens LED-belysning. Jag hittar ingen motsvarande siffra för KNX men jag gissar att den är lägre eftersom det ändå är en separat strömförsörjning som måste klara av att mata alla noder på bussen vilket bör skapa efterfrågan på energisnåla noder.

Flexibilitet och framtidssäkring
Båda systemen är utbyggbara. T.ex. så kan ju KNX-systemet byggas ut både med KNX-RF eller varför inte med Z-wave? Vad jag har förstått så funkar KNX fint med DALI så där kanske det är en lättare integration än mot Z wave? Jag har funderat lite på att göra huset utbyggbart till likström, men här finns nog inga skillnader utan det gäller oavsett att dra så mycket elrör som möjligt.

Elsäkerhet
Jag har svårt att uttala mig om ifall något av systemen skulle ha säkrare (t.ex. brandsäkerhet) produkter men i länkarna ovan så nämns åtminstone att KNX-produkter uppfyller en europeisk säkerhetsstandard. Gällande KNX så sker placeringen av starkströmskomponenter i elcentraler av plåt i så stor utsträckning som möjligt och inte i plastdosor i väggen i hela huset, vilket borde tala till KNX fördel.

Annat?
Jag har säkert glömt massor.

Slutsats
KNX-lösningen blir säkerligen dyrare, men jag kan inte säga hur mycket. Ju mer funktionalitet som jag bygger in desto billigare blir dock KNX i jämförelse med Z-wave. När jag tänker på kritisk funktionalitet som temperaturmätning för reglering av värme och ventilation, styra belysning, telefonmeddelande vid brand eller inbrott etc. så lutar jag nog åt att välja KNX, åtminstone som plattform för kritiska funktioner. Sedan kan jag alltid bygga ut med Z wave för allmän lek, men det beror på de kommentarer som jag får. Förhoppningsvis så leder om inte annat till en intressant diskussion och hjälper andra med samma funderingar på traven.

Kör på KNX och dra så mycket rör i väggarna som du kan och tycker dig ha råd med.

Men utgå ifrån att du också kommer ha flera andra trådlösa system i huset. Förutom Wifi kan det vara Zwave men också blåtand, Zigbee/Thread, och/eller ngn a cool standard. Kanske är det också KNX men över IP och Ethernet-kablar med PoE.

Fundera mer på vilka funktioner och sensorer du vill ha i huset och vilka av dessa som ska vara trådade samt vart du vill ha belysning. Det påverkar vart och hur du drar tomrör och är vanligtvis svårt och dyrt att ändra efteråt.

ETS Inside är mycket billigare än ETS Pro och den borde (när den mognat ngt) räcka för många villainstallationer.

Tack för det svaret!
Så får det bli!

Kr3W skrev:Intressant det du säger vad gäller strul med Z-wave-nätverk. Vad är din bild av vad det oftast beror på, t.ex. att signalerna inte går fram, noder för inte signalen vidare, hubben gör fel etc.?

Jag vet inte riktigt, för jag har inte haft så stora problem. I mina små experiment så har jag dock observerat att en kontroller som inte har en bra, extern, antenn ställer större krav på planering och mätning. Fibaros antenn är utmärkt tycker jag för min villa (2 våningar, 180kvm + ett garage utöver det) om kontrollern är centralt placerad i huset. Har provat Razberry också, men jag nådde inte ut lika bra. Nyckeln, tror jag, till framgång är att dels inte underskatta effekten av tjocka väggar och andra strukturer som stör signalen. Jag har köket mitt i huset nere och en vägg med ugn, mikro, kyl och frys alla bredvid varandra. För att spä på än mer står kaminen på andra sidan väggen. Bortom den barriären är det radioskugga kan man säga, och för att signalerna ska nå dit så måste man se till att placera enheter så att signalen kan loopas runt det.

Den andra saken jag tror man inte tänker på är att Z-wave-standarden bara stödjer 4 hopp för att nå målet. Här kommer kontrollerns antenn in i bilden, för det är så klart en fördel om det första hoppet kan nå så långt som möjligt.

Den tredje faktorn till strul, tror jag, är att man bygger ut sitt z-wave-nät på ett ovårdat sätt. Det är kanske mitt största problem med Fibaros kontroller - att de inte ger någon information alls om hur nätet ser ut. Jag tror man underskattar hur viktigt det är att man antingen ser till att alltid inkludera en enhet "på plats", vilket betyder att den direkt vet vilka enheter som finns i dess närhet. Så att nätet blir bra direkt. Eller, om det inte går (för inkludering kan kräva direkt kontakt med kontrollern beroende på enhet) så tror jag att man kan underskatta hur viktigt det är att man ser till att noggrant bygga om nätet när man monterat in en inkluderad enhet som ska routa in på sin plats. Samma sak gäller så klart om man får för sig att av någon anledning flytta kontrollern. Man glömmer helt enkelt att varje enhet är relativt "dum" och ser den enhet A och B och kontrollern C i närheten när den inkluderas så kommer den att försöka kontakta C direkt när den tycker att den ska det. Och sitter nu enheten på andra sidan huset, utan vare sig B eller kontrollern C inom räckhåll så har man så klart en enhet som kommer att bete sig väldigt oberäkneligt. Uppgiften blir då att försöka få den att glömma vägen till B och C, se A som en möjlig route till kontrollern och dessutom kanske undersöka vad som nu kanske finns i närheten där enheten sitter. Jag skulle sätta en slant på att många som upplever strul med Z-wave, om inte omständigheterna är utöver det vanliga, har byggt nätet på ett lite ostrukturerat sätt.

Kr3W skrev: Ett robust system är viktigt för mig vilket är anledningen till att jag nu har kollat upp KNX också som detta inlägg handlar om, samt en jämförelse mellan KNX och Z wave. Jag har nämligen inte hittat någon jämförelse som går ner på djupet. Att saker funkar i långa loppet, är framtidssäkra och utbyggbara är viktigt. T.ex. så skulle jag bli galen om ljuset ibland inte tänds när jag trycker på en knapp, eller om det uppstår större tidsfördröjningar.

Om jag skickar ALL OFF så är allt nedsläckt i hela huset på mindre än 1 sek. Någon gång får man känslan av att det sker helt samtidigt, men inte varje gång.

Kr3W skrev: Blåtand är ett trådlöst protokoll där blåtandsenheter inte alltid kommunicerar felfritt, t.ex. så verkar inte alltid telefonen och bilen tala samma spåk. Mobiltelefoner är trådlösa och funkar ofta jättebra och har som följd nästan helt ersatt det fasta nätet. Jag är lite rädd för att trådade bussar i fastigheter är på väg att gå samma öde till mötes (och ett hus livslängd ska vara minst 50 år enligt Boverket). KNX har funnits i över 30 år men hur ser framtiden ut egentligen? En trådad buss är relativt störokänslig och kan agera kraftmatning men billiga, strömsnåla och batteridrivna IOT-prylar med öppna kommunikationsstandarder kommer med full kraft nu.

Jag har inte riktigt sett vinsten med att byta ut ett trådlöst mesh protokoll mot ett annat. Bluetooth mesh kommer ju, men ja.. kanske kommer det att förvåna mig, men det känns som en standardgrupps reaktion på en utveckling mer än en verklig utveckling. Kan inget om Zigbee, men Z-wave för mig har rätt mycket man behöver. Dels har du mesh så att du kan göra lite större nät, dels har du kryptering (om du nu köper nya enheter med Z-wave plus certifiering), du har också strukturerad direkt kommunikation mellan enheterna som inte kräver interaktion med en kontroller och du har har egentligen hantering av olika typer av larm direkt i protokollet. MEN, Z-wave är ett trådlöst protokoll, så det går enkelt att störa ut, så som ett inbrottslarm för dyra villan tror jag ändå att jag skulle tänka trådat. Dock, när en av mina brandvarnare går (inkl den i garaget) så piper alla, lamporna blinkar och stödbelysning tänds, utan att kontrollern alls är inblandad. Kanske kommer bluetooth mesh att möjliggöra något liknande, men jag gissar inte det faktiskt ändå.

Kr3W skrev: En del av svaret gällande robustheten kanske ligger i certifieringen, men den enda informationen jag hittar för Z wave är det här: http://z-wavealliance.org/z-wave_certif ... erability/. Där framgår inte specifikt vad som testas. Gällande KNX hittar jag detta: https://www.knx.org/ae/knx/technology/c ... /index.php, som ger lite mer information och verkar lite mer rigoröst (t.ex. EN 50090-2-2 och CE). Jag är i alla fall inte tillräckligt kunnig för att lyckas utläsa något om detta. Båda protokollen verkar inkludera väldefinierat och normativt vokabulär/semantik som komponenterna måste implementera men här är jag osäker.

Precis, och det är här egentligen som man måste kisa lite när det gäller folks rapportering av stöd av enhet X i kontroller Y i Z-wave-världen. Det personer på fora oftast pratar om då är att man i kontrollern ger (i exemplet Fibaro) snygga tryck-knappar för enhetens parameterinställningar, osv (templates). Jag har ännu inte dock stött på en enhet som inte går att använda fullt ut, även i Fibaros lite mer slutna (t.ex. vad gäller Qubinos enheter väl exkluderande) system. Alla måste ändå stödja samma command classes på samma sätt för att vara cerifierade, och det säkerställer (i alla fall än så länge) kompatibilitet mellan enheterna eller mellan enhet och kontroller. Vad en enhet kan berättar den vid "Interview" när man inkluderar enheten i nätet, och genomförs den så fungerar, enligt min erfarenhet, enheten sedan finfint. Jag skulle tipsa dig om att läsa
Christian Paetz "Z-wave basics" om du vill veta mer om vad Z-wave är och hur det fungerar. Det finns många egenskaper som inte alla utnyttjar, eller ens är medvetna om.

KNX kan jag inget om, så där kan jag inte ge tips.

Hej igen,

Tack för svaren!

Nu har jag fått in offert på vad KNX skulle kosta i mitt nybygge. Lite överslagsberäkningar som jag har gjort visar att även om jag installerar Z wave-prylar tills jag kräks så blir ändå KNX mer än dubbelt så dyrt. Frågan som jag ställer mig nu är om det är värt det?

Mitt problem med z wave är att tillverkarna verkar så omogna. Brytare som inte klarar standardanvändarfall att kunna bryta 10 A, Qubino som visserligen uppfyller en EN-standard men behöver extra säkringar enligt m.nu och tillverkaren, tillverkare som endast är certifierade enligt CE-märkningen och inget annat etc.

Plejd verkar gediget, säljs av grossisterna men är ett stängt system och ligger dessutom på blåtand.

Vill jag ha dessa komponenter installerade i väggarna i mitt hem? Kan jag förvänta mig att det kommer Z wave-komponenter inom en snar framtid som uppfyller mina krav och därför strunta i KNX?

Kr3W skrev: Mitt problem med z wave är att tillverkarna verkar så omogna. Brytare som inte klarar standardanvändarfall att kunna bryta 10 A, Qubino som visserligen uppfyller en EN-standard men behöver extra säkringar enligt m.nu och tillverkaren, tillverkare som endast är certifierade enligt CE-märkningen och inget annat etc.

Ja jag vet inte riktigt vad som händer just nu. Jag har också sett att t.ex. Fibaros brytare inte längre bryter 10A enligt spec, utan nu bara 8. Det var 10 i de tidigare modellerna, så vem vet vad som har förändrats. Vågar man spekulera i att Gen5-chip:en är så pass mycket dyrare att man börjar skära i spec för att strypa någon kostnad i nyare enheter? Nå, Aeotec och Nexas brytare klarar 10A i alla fall, men då får du i stort sett ingen inbyggt funktionalitet i parametrarna utan måste göra alla lösningar i kontrollern.

Kr3W skrev: Plejd verkar gediget, säljs av grossisterna men är ett stängt system och ligger dessutom på blåtand.

Ja, och det är väl bara just dimmer och brytare som finns i det systemet? Om det är gediget eller inte får väl tiden utvisa - det är väl rätt nytt och bara en tillverkare? Jag skulle nog ha lite svårt att spendera mycket pengar på ett system som har bara en tillverkare och är låst. Vem vet hur änge de finns kvar? Vad händer då?

Med gediget menade jag att de har S-märkningen, vilket är starkare än CE-märkningen som är självcertifierad. Håller med dig helt om alla nackdelarna med ett stängt system. Jag skulle kanske lita på Schneiders Z wave-grejer men jag får läsa på lite mer om dem först. Verkar dock inte vara något som m.nu satsar på.

Kr3W skrev:Nu har jag fått in offert på vad KNX skulle kosta i mitt nybygge. Lite överslagsberäkningar som jag har gjort visar att även om jag installerar Z wave-prylar tills jag kräks så blir ändå KNX mer än dubbelt så dyrt. Frågan som jag ställer mig nu är om det är värt det?

Har skickat PM till dig. Om du vill dela med dig av KNX-offerten?